Daca tot e vorba de asa-zisa ofensiva religioasa in scoli, am si eu o alta idee turbata: sa se faca si viceversa.
Adica, daca se studiaza in draci (scuze) religia in scoli, sa se studieze si stiintele in biserici.
Uite, as vrea sa vad babele cu abonament de duminica la biserica studiind fizica cuantica. Vede-le-as barfind despre fotoni, cuante de energie, atomi, nuclei…
“Auzi, maica, a prins azi noapte atomu’ ala de plumb inca un electron si nu i-a mai dat drumul. Aur s-a facut!”
Sa se mai studieze si putina biologie, chiar darwinism, putina algebra, sa extraga radicali de ordinul paispe din numere mari si, eventual sa rezolve cate o integrala.
“Maica, studiai necunoscuta aia si, sa vezi grozavie, nu voia sa verifice sistemul. A trebuit sa o derivez pe la crasma, ca sa-mi fac putin curaj, pana am ajuns la limita de sus dupa care am rezolvat-o cu o medie aritmertica”…
ups…blasfemie…
in sectiunea 
03 Mar 2008 la ora 9:38 pm
Nu vad legatura. O corelatie logica ar fi urmatoarea: “Daca stiinta ar trebui studiata in biserici, atunci religia ar trebui studiata in institutiile stiintifice”. Ceea ce nu se va intampla in veci.
La scoala trebuie sa inveti orice. Iar daca sunt dispus sa imi trimit copilul sa buchiseasca toate prostiile pe care le-am invatat eu (si care nu mi-au adus nici macar un beneficiu), vreau sa invete si ceva despre religie. Nu de pe manualele unor dobitoci in sutana sau fara, desigur. Daca ateii vor scoala epurata de orice mentiune religioasa, sa-si faca scoala proprie sau, mai bine, sa se arunce in mare, ca poate evolueaza instantaneu intr-o fiinta superioara.
Btw… a-ti bate joc de biserica sau de credinciosi nu e blasfemie. A-l injura pe Dumnezeu corespunde mai bine definitiei.
03 Mar 2008 la ora 9:39 pm
Double post
03 Mar 2008 la ora 10:30 pm
Religia nu trebuie sa se invete in scoala. Tine de educatia incipienta a individului, adica de familie. La scoala mai bine s-ar invata romaneste temeinic, si nu despre constringeri si pedepse divine. Religia nu este o materie, este o convingere, pe care nu ti-o baga in cap profesorul, asa cum nu a reusit nici mie sa imi bage in cap profesorul ca strungul e mai bun decit teoria (asa cum a fost pe vremuri la fostul liceu “George Bacovia”, actualul Colegiu “Ferdinand”). Doar cine vroia sa accepte strungul il accepta, iar ceilalti si-au vazut de viata cum au stiut mai bine. Acum, in cauza nu sint insa elevi de liceu, ci copii aflati la virsta cind structura mentala nu le permite decit sa accepte (sa ia de bun) tot ce li se spune la scoala. chiar si sub amenintarea calcarii cu masina. cine nu are timp sa isi vada de copiii sai si sa ii educe spiritual cum crede de cuviinta, sa nu mai dea vina pe scoala. cunoscute fiind haosul si experimentele din invatamint. o dovada, problema asta cu religia. discriminatorie, de altfel. Din pacate, s-a dus scoala lu’ dom’ Trandafir. Acum, e in paranteze patrate
03 Mar 2008 la ora 11:31 pm
Deci sa inteleg ca religia e pentru voi aberatiile unui popa dement, care s-a apucat sa conceapa un manual de religie fara nicio legatura cu ceea ce e de fapt credinta crestina?… de fapt, nici nu ma mai mir, am intalnit destui atei in lumea asta care, fara sa citeasca un capitol din Biblie ori din Sfintii Parinti, se apucasera sa-mi dea lectii de cosmologie avansata.
Si eu am facut la Bacovia si am avut norocul sa fac niste ore de religie absolut minunate cu un preot admirabil. Desi erau puse undeva dupa-amiaza (va dati seama ca mai toti elevii o tuleau inainte de curs), desi eram ateu pe vremea aia, preferam sa raman cu acel om si sa discut cu el toate intrebarile la care nu aveam raspuns. Niciodata nu mi-a spus: “Esti prost pentru ca nu crezi”, ci incerca sa isi arunce si punctul lui de vedere in intregul meu paienjenis de idei. El, si alti cativa factori au contribuit la refuzarea atitudinii atee (cea mai penibila stare in care poate sa zaca un individ) si la acceptarea unui agnosticism care va duce, in final, la acceptarea credintei… Nu a fost un moment “de pe drumul Damascului”, insa in mod clar ceva superior strungului comunist…
03 Mar 2008 la ora 11:55 pm
n-ai inteles prea bine. nu e vorba de ateism, in nici un caz, cel putin in cazul celor sustinute de mine mai sus. n-ai citit. in fine…
03 Mar 2008 la ora 12:41 am
Am citit, dar propozitia de inceput e contrazisa de tot ceea ce urmeaza dupa. Sigur ca religia se poate invata la scoala, are notiuni, are istorie, are precepte, are caractere, personaje, actiuni, consecinte. Si probabil ca sub forma asta ar fi agreata de toti aceia care considera ca “Istoria religiilor” este un surogat perfect. Eu cred ca ora de religie ar trebui sa fie mai putin despre crestinism, budism sau scientologie, si mai mult despre inocularea unui spirit etic, ce pare momentan a lipsi din bagajul copiilor. Sigur ca parintii nu mai sunt in stare sa-si educe odraslele in spiritului asta… sa nu mai avem pretentii de la scoala sa o faca? Jumatate isi vor bate joc de ea, un sfert vor lua notite pentru nota 10 iar cativa se vor simti capabil sa-i urmeze preceptele etice… macar pt. ei ar trebui sa mai dam o sansa scolii…
03 Mar 2008 la ora 10:58 am
Razvane bata-te-ar Dumnezeu ca m-am rupt in doua citind postul asta.. de ras =))
Dar ai dreptate
03 Mar 2008 la ora 9:00 pm
Hmmm. Nu cumva ala e proton?
Cu electronu in plus sau in minus, iese un ion de plumb, nu aur.
03 Mar 2008 la ora 9:05 pm
Asa o fi, nu mai stiu…
03 Mar 2008 la ora 9:18 pm
Bine, vorbim vorbe. Electronii, protonii, ca si atomii de altfel, nu exista.
Nici gravitatia, ori fortele electromagnetice. Totul e o iluzie. Magnetii nu exista iar calculatoarele doar PAR ca functioneaza.
Totul este animat de vointa divina. E clar ca dumnezeu exista, altfel nimic din ce am vedea nu ar exista. E logic. Tot ceea ce putem dovedi e o minciuna. Numai ceea ce nu putem dovedi e real si in asta trebuie sa credem. Si sa invatam la scoala (locul unde ar trebui sa inveti despre cum functioneaza lumea cu adevarat) despre asta.
03 Mar 2008 la ora 9:29 pm
Crezi ca existenta atomilor sau a calculatoarelor infirma posibilitatea unei vointe divine? Vezi ca asertiunii tale ii lipseste logica… de fapt, seamana mai mult cu o fraza religioasa decat cu una stiintifica…
Iar chestia cu “doveditul” e iarasi o aberatie. Eu nu pot dovedi ca atomii exista, din moment ce nu am pregatirea sau instrumentele necesare. Pot crede in ceea ce imi spune manualul ori un om de stiinta, dar nu pot sa dovedesc, cu mijloace proprii, ca atomii nu sunt doar o notiune abstracta (si asta pentru ca nu ma pricep la fizica). E acelasi lucru ca si oamenii credinciosi, pentru tine: au instrumente mai bune si pregatire mai temeinica….
03 Mar 2008 la ora 9:40 pm
Alex, linisteste-te, ca faci febra!
03 Mar 2008 la ora 9:45 pm
Asa e. E exact ce sustin eu. Atat timp cat bagam religia in scoli, ceva profund anti-stiinta, tocmai din perspectiva ne-provabilitatii ei (n-o fi cuvant, dar se intelege, nu? N-am gasit altul), mi se pare normal sa existe mai devreme sau mai tarziu voci care sa sustina ca nu exista gravitatie sau efectul fotoelectric. Nu stiu frate, NU cred.
Diferenta profunda e ca gravitatia si efectul mentionat exista si fara sa crezi in ele, si fara sa fie dovedite pentru fiecare. Exista chiar si fara noi. Religia cere sa crezi fara sa dovedesti, e esenta ei, cu dovezi e usor sa crezi. Ar crede tot omul daca s-ar pogori isus din cer in centrul orasului. Dar n-ar mai fi acelasi lucru.
Nu am altceva impotriva introducerii ei in scoli decat ca oricat o intorci, sunt ca apa si uleiul, nu se amesteca. La scoala se invata si se cuantifica abilitatea de a invata, calitatea si cantitatea in care aceasta abilitate a fost utilizata. La religie ce facem? Ce masuram? Pot sa raman corijent?
PS. N-am vazut niciodata new york-ul. E clar ca nu exista.
NU. Nu e un argument PENTRU religie. E un argument pentru faptul ca nu poti compara invizibilitatea atomilor cu cea a lui dumnezeu.
03 Mar 2008 la ora 12:04 am
Nu inseamna ca New York-ul nu exista, ci ca trebuie sa te bazezi pe experientele altora pentru a-ti crea propria-ti realitate. Toate respectele mele pentru un om de stiinta care imi spune: “L-am cautat pe Dumnezeu in atom si nu l-am gasit”; e o aberatie insa a-i folosi argumentele ca om fara nicio legatura cu domeniul respectiv. Nu ma enerveaza oamenii de stiinta, ci aia care comenteaza, fara legatura cu taramul stiintific, ca atomul, protonul, neuronul sunt asa si pe dincolo, dovedind fara tagada ca ideea de Dumnezeu e o aberatie. Sigur, am auzit si eu ca New York-ul e cel mai scump oras de pe pamant; crezi ca daca vorbesc ca un cunoscator al realitatilor altora nu s-ar putea sa ma fac la un moment dat de ras?
Lasa un pic deoparte prostiile materialiste ale religiei. Bisericile, preotii, nebunia religioasa sunt simple evenimente ale istoriei si le putem trata din tot atatea puncte de vedere pe cat putem privi la atom. Eu vorbesc despre acea credinta intr-o existenta ce urmeaza mortii, sustinuta de ceva inexplicabil pentru simpla noastra logica umana. Vorbesc despre spiritul moral ce este modelat de aceasta credinta.
Razvane, febra nu e la mine. Ok, I get it, nu cred toti in … pe care il definim, din lipsa de ceva mai util, Dumnezeu. Nu am o problema cu ateii, doar cu primadonele de carnaval, obsedate de stiinta din clasa a V-a cand si-au ars degetele in laboratorul de chimie. Si pentru ca sa fiu de ajutor, va recomand niste argumente cu mult mai eficiente decat recursul la stiinta de care nu aveti habar. “De ce Dumnezeu permite atata rau in lume? De ce mor copiii mici, fara sa aiba ocazia de a-si demonstra capacitatea de a face bine sau rau? De ce trebuie sa existe iadul, cand simpla moarte pare de un milion de ori mai rea? De ce suntem judecati cand nu am avut ocazia sa primim fiecare informatii despre judecatori si acuzele care ni se aduc?”. Eu as avea mari probleme sa raspund la astea…
03 Mar 2008 la ora 2:24 pm
Nu sunt obsedat de stiinta. Am plecat doar de la un exemplu si am continuat cu el pentru ca vorbeam de religia in scoli, care e , in esenta, un loc al stiintelor.(bine, un loc al educatiei, dar de aia nu facem balet si desen in toate liceele, pentru ca trebuie sa fii liber ce fel de educatie iti alegi).
Nu am nimic nici cu religia, in principiu. Dar TOCMAI pentru ca tine de inexplicabil, tine deci de un resort intern, intim. Nu vad cum poate fi obligatorie, in scoli. De asemenea, tinand de oameni, nu vad cum poate fi pentru oricine. Nu exista retete universale. Nu inseamna ca daca spun ca sunt ateu, ceea ce nu am zis, sunt si imoral. Nu e religia singura forma de moralitate, sau singura sursa. Sincer. Lucrul asta va fi fost valabil demult. Azi nu mai e. Nu inseamna ca nu isi mai are locul. Dar nu poate fi un lucru obligatoriu, extrem de public, fortat sau prea mult ridicat in slavi. Bun, esti religios. Felicitari, dar nu inseamna ca esti mai presus decat cei care nu sunt.
Sa zicem ca m-am iritat cand te-ai pronuntat ca a fi nereligios e echivalent cu a fi intr-o stare penibila.
03 Mar 2008 la ora 2:57 pm
Stii ce e penibil? A incerca sa il schimbi pe celalalt nestiind macar ce gandeste. Eu am un avantaj: am fost si ateu, si agnostic, as fi fost in stare sa ma lupt cu toata lumea pentru a dovedi lipsa vreunui element spiritual in universul nostru material. Credeam ca le dau lectii credinciosilor doar pentru ca le citisem cartile de care erau obsedati si care erau pline de inexactitati. Si stii ce am descoperit? Ca un om religios poate sa arunce Biblia la gunoi, ca tot nu pierde punctul fix pe care se sprijina universul. Ai putea sa spui asta si despre omul de stiinta? (btw, tot te-ai referit la gravitate, dar nu mi-ai spus care din ele. Ca aia in numele careia ar fi jurat Newton acum 300 de ani nu mai e valabila de la Einstein… iar teoria generala a relativitatii nu a fost nici astazi corelata cu cea a cuantelor. Nu numai cartile, dar si teoriile stiintifice ajung la gunoi dupa cativa ani. Nu ma intelege gresit, cred ca stiinta e buna pentru ca e o metoda evolutiva de a investiga si reda intelegerii umane bucati dintr-un puzzle urias. Nu e deloc ostila credintei…)
Religia este unica sursa de moralitate, I’m afraid. Nu e buna situatia asta, dar nu avem alte instante morale cu care sa lucram. Cel mult acceptam dominatia regulilor societale, dar acelea nu acopera decat modul in care socializam. Sa-ti dau un exemplu. Statul iti poate impune sa nu iti lovesti vecinul, dar nu te poate forta sa il iubesti; iti poate impune sa nu furi, dar nu te va face sa dai dezinteresat la altii. Nu esti imoral ca ateu; esti doar amoral. Crezi ca sentimentele si trairile personale sunt umori ale corpului, simple fenomene anatomice ce nu necesita explicatii divine. Dar te tradeaza lumea in care traim. Si care e destul de spirituala pentru orice ateu. Ma indoiesc ca reusesti sa-ti tratezi sentimentele cu rigoare stiintifica… te lasi de multe ori prada lor. Ceea ce nu il demonstreaza pe Dumnezeu, dar ne arata ca avem multe de invatat de la oamenii religiosi.
Nu te-ai iritat din cauza asta. Stii prea bine de ce te enerveaza religia. Nu ai nimic cu oamenii credinciosi, ci cu elementele exterioare ale ritului. Care sunt enervante si pentru noi, sa stii. Nu frecventez biserica, nu ma afund in cantarea psalmilor, nu serbez sarbatorile religioase. Pur si simplu nu i-am gasit urma lui Dumnezeu acolo.
03 Mar 2008 la ora 4:31 pm
Alex, sa nu ne pripim. Teoria lui Newton e perfect valabila si astazi iar teoria relativitatii generale a lui Einstein nu o contrazice, ci o completeaza.
As putea spune ca Newton e o parte din ecuatia Einstein.
Fizica cuantica iar nu se contrazice cu teoria relativitatii, pentru ca se aplica la altceva.
Relativitatea unificata, acest Graal al fizicienilor, este posibil sa se realizeze, dar pentru ca inca nu s-a facut, nu inseamna ca nu se poate face.
03 Mar 2008 la ora 4:46 pm
Aha… si atunci de ce nu puteti sa admiteti urmatorul lucru: credinta nu contrazice stiinta, ci o completeaza. Instrumentarul este diferit, insa ambele tabere cauta adevarul.
Dar sa lasam gluma la o parte, nicio parte nu va admite asta. Ateii se vor simti jigniti de latura materiala a credintei (biserici, preoti, rit) in timp ce teistii vor stramba din nas la valentele religioase ale stiintei.
03 Mar 2008 la ora 9:30 pm
Nu. Religia nu e unica sursa de moralitate. E oarecum simplu de demonstrat. Ce e aia religie? Despre ce vorbim? Inainte de Hristos vorbim de Dumnezeul lui Moise, cel al primului testament (asta ca sa ramanem in sfera crestinismului, nu cred ca vreunul dintre noi are competente comparabile in sfera altor religii), care sincer, nu e el in sine un exemplu de moralitate. Cel putin nu al uneia comparabile si aplicabile lumii de azi. Conceptul de moralitate mi-e teama ca e acordat celui de istorie, de evolutie intelectuala. E moral ceea ce ne face oameni de treaba, vulgar (sau poate nu) spus. Statul nu iti poate impune sa faci un rau cuiva, absolut de acord. Dar nu musai religia te opreste. Iti spune un om care nu intra peste vecini in casa, si nu din considerente religioase. Ci din altele. In parte rationale. oricat mi-ar place plasma vecinului poate ca nu vreau sa ajung iubita lui Giga Spaniolu’ din penitenciar. Si poate ca nu e vorba numai despre asta. Poate ca pe langa asta am si o coaja de moralitate venita dintr-o educatie suficienta si dintr-o intelegere suficienta a lumii in care traiesc ca sa inteleg ca nu asa functioneaza ea.
Ca la TINE vine din credinta in Dumnezeu, e perfect. Dar cum ziceam, religia NU e singura reteta valabila. POTI fi un om buna si fara ea. E o alegere, nu e indispensabila. Tine de o structura interna. Ca il ‘descoperi’ pe dumnezeu la un moment dat, e irelevant. De obicei e vorba de evenimente pe langa care ceilalti trec neimpresionati, le considera coincidente, intamplari, etc. Accept chiar ca dumnezeu poate exista si eu tot sa nu cred in el. Nu inseamna ca sunt mai rau decat tine, intelegi?
Si apoi de unde stii ca nu am crezut niciodata?
Ti-am zis, discutia despre stiinta a pornit de la postul lui razvan, initial semi-ironic. Nu inseamna ca stiinta actuala e ultima solutie de asemenea. Insa, spre diferenta de religie, are o rigoare si o organizare care o face mai apropiata mie si lumii de azi. Sincer, faptul ca einstein a putut revolutiona fizica , si multi dupa, arata tocmai disponibilitatea ei de a fla adevarul, nu de a se ancora in prejudecati si in traditii. Si ok, hai sa nu mentionam cazuri extreme din istoria bisericilor crestine.
02 Feb 2009 la ora 11:43 am
alexandru, dacă eşti intolerant cu cei ce nu-ţi împărtăşesc ideile, păcat de rahatul de om ce eşti! du-te-n dumnezeii tăi, cu religia ta cu tot! poftim, sunt şi eu intolerant!