Comments on: Fizica cuantica in biserici?

By: anon

anon — Sun, 22 Feb 2009 09:43:39 +0000

alexandru, dacă eşti intolerant cu cei ce nu-ţi împărtăşesc ideile, păcat de rahatul de om ce eşti! du-te-n dumnezeii tăi, cu religia ta cu tot! poftim, sunt şi eu intolerant!

By: unu

unu — Sat, 15 Mar 2008 19:30:04 +0000

Nu. Religia nu e unica sursa de moralitate. E oarecum simplu de demonstrat. Ce e aia religie? Despre ce vorbim? Inainte de Hristos vorbim de Dumnezeul lui Moise, cel al primului testament (asta ca sa ramanem in sfera crestinismului, nu cred ca vreunul dintre noi are competente comparabile in sfera altor religii), care sincer, nu e el in sine un exemplu de moralitate. Cel putin nu al uneia comparabile si aplicabile lumii de azi. Conceptul de moralitate mi-e teama ca e acordat celui de istorie, de evolutie intelectuala. E moral ceea ce ne face oameni de treaba, vulgar (sau poate nu) spus. Statul nu iti poate impune sa faci un rau cuiva, absolut de acord. Dar nu musai religia te opreste. Iti spune un om care nu intra peste vecini in casa, si nu din considerente religioase. Ci din altele. In parte rationale. oricat mi-ar place plasma vecinului poate ca nu vreau sa ajung iubita lui Giga Spaniolu’ din penitenciar. Si poate ca nu e vorba numai despre asta. Poate ca pe langa asta am si o coaja de moralitate venita dintr-o educatie suficienta si dintr-o intelegere suficienta a lumii in care traiesc ca sa inteleg ca nu asa functioneaza ea.
Ca la TINE vine din credinta in Dumnezeu, e perfect. Dar cum ziceam, religia NU e singura reteta valabila. POTI fi un om buna si fara ea. E o alegere, nu e indispensabila. Tine de o structura interna. Ca il ‘descoperi’ pe dumnezeu la un moment dat, e irelevant. De obicei e vorba de evenimente pe langa care ceilalti trec neimpresionati, le considera coincidente, intamplari, etc. Accept chiar ca dumnezeu poate exista si eu tot sa nu cred in el. Nu inseamna ca sunt mai rau decat tine, intelegi?
Si apoi de unde stii ca nu am crezut niciodata?
Ti-am zis, discutia despre stiinta a pornit de la postul lui razvan, initial semi-ironic. Nu inseamna ca stiinta actuala e ultima solutie de asemenea. Insa, spre diferenta de religie, are o rigoare si o organizare care o face mai apropiata mie si lumii de azi. Sincer, faptul ca einstein a putut revolutiona fizica , si multi dupa, arata tocmai disponibilitatea ei de a fla adevarul, nu de a se ancora in prejudecati si in traditii. Si ok, hai sa nu mentionam cazuri extreme din istoria bisericilor crestine.

By: Alexandru Herman

Alexandru Herman — Sat, 15 Mar 2008 14:46:07 +0000

Aha… si atunci de ce nu puteti sa admiteti urmatorul lucru: credinta nu contrazice stiinta, ci o completeaza. Instrumentarul este diferit, insa ambele tabere cauta adevarul.

Dar sa lasam gluma la o parte, nicio parte nu va admite asta. Ateii se vor simti jigniti de latura materiala a credintei (biserici, preoti, rit) in timp ce teistii vor stramba din nas la valentele religioase ale stiintei.

By: Razvan Bibire

Razvan Bibire — Sat, 15 Mar 2008 14:31:53 +0000

Alex, sa nu ne pripim. Teoria lui Newton e perfect valabila si astazi iar teoria relativitatii generale a lui Einstein nu o contrazice, ci o completeaza.

As putea spune ca Newton e o parte din ecuatia Einstein.

Fizica cuantica iar nu se contrazice cu teoria relativitatii, pentru ca se aplica la altceva.

Relativitatea unificata, acest Graal al fizicienilor, este posibil sa se realizeze, dar pentru ca inca nu s-a facut, nu inseamna ca nu se poate face.

By: Alexandru Herman

Alexandru Herman — Sat, 15 Mar 2008 12:57:43 +0000

Stii ce e penibil? A incerca sa il schimbi pe celalalt nestiind macar ce gandeste. Eu am un avantaj: am fost si ateu, si agnostic, as fi fost in stare sa ma lupt cu toata lumea pentru a dovedi lipsa vreunui element spiritual in universul nostru material. Credeam ca le dau lectii credinciosilor doar pentru ca le citisem cartile de care erau obsedati si care erau pline de inexactitati. Si stii ce am descoperit? Ca un om religios poate sa arunce Biblia la gunoi, ca tot nu pierde punctul fix pe care se sprijina universul. Ai putea sa spui asta si despre omul de stiinta? (btw, tot te-ai referit la gravitate, dar nu mi-ai spus care din ele. Ca aia in numele careia ar fi jurat Newton acum 300 de ani nu mai e valabila de la Einstein… iar teoria generala a relativitatii nu a fost nici astazi corelata cu cea a cuantelor. Nu numai cartile, dar si teoriile stiintifice ajung la gunoi dupa cativa ani. Nu ma intelege gresit, cred ca stiinta e buna pentru ca e o metoda evolutiva de a investiga si reda intelegerii umane bucati dintr-un puzzle urias. Nu e deloc ostila credintei…)

Religia este unica sursa de moralitate, I’m afraid. Nu e buna situatia asta, dar nu avem alte instante morale cu care sa lucram. Cel mult acceptam dominatia regulilor societale, dar acelea nu acopera decat modul in care socializam. Sa-ti dau un exemplu. Statul iti poate impune sa nu iti lovesti vecinul, dar nu te poate forta sa il iubesti; iti poate impune sa nu furi, dar nu te va face sa dai dezinteresat la altii. Nu esti imoral ca ateu; esti doar amoral. Crezi ca sentimentele si trairile personale sunt umori ale corpului, simple fenomene anatomice ce nu necesita explicatii divine. Dar te tradeaza lumea in care traim. Si care e destul de spirituala pentru orice ateu. Ma indoiesc ca reusesti sa-ti tratezi sentimentele cu rigoare stiintifica… te lasi de multe ori prada lor. Ceea ce nu il demonstreaza pe Dumnezeu, dar ne arata ca avem multe de invatat de la oamenii religiosi.

Nu te-ai iritat din cauza asta. Stii prea bine de ce te enerveaza religia. Nu ai nimic cu oamenii credinciosi, ci cu elementele exterioare ale ritului. Care sunt enervante si pentru noi, sa stii. Nu frecventez biserica, nu ma afund in cantarea psalmilor, nu serbez sarbatorile religioase. Pur si simplu nu i-am gasit urma lui Dumnezeu acolo.

By: unu

unu — Sat, 15 Mar 2008 12:24:59 +0000

Nu sunt obsedat de stiinta. Am plecat doar de la un exemplu si am continuat cu el pentru ca vorbeam de religia in scoli, care e , in esenta, un loc al stiintelor.(bine, un loc al educatiei, dar de aia nu facem balet si desen in toate liceele, pentru ca trebuie sa fii liber ce fel de educatie iti alegi).

Nu am nimic nici cu religia, in principiu. Dar TOCMAI pentru ca tine de inexplicabil, tine deci de un resort intern, intim. Nu vad cum poate fi obligatorie, in scoli. De asemenea, tinand de oameni, nu vad cum poate fi pentru oricine. Nu exista retete universale. Nu inseamna ca daca spun ca sunt ateu, ceea ce nu am zis, sunt si imoral. Nu e religia singura forma de moralitate, sau singura sursa. Sincer. Lucrul asta va fi fost valabil demult. Azi nu mai e. Nu inseamna ca nu isi mai are locul. Dar nu poate fi un lucru obligatoriu, extrem de public, fortat sau prea mult ridicat in slavi. Bun, esti religios. Felicitari, dar nu inseamna ca esti mai presus decat cei care nu sunt.
Sa zicem ca m-am iritat cand te-ai pronuntat ca a fi nereligios e echivalent cu a fi intr-o stare penibila.

By: Alexandru Herman

Alexandru Herman — Fri, 14 Mar 2008 22:04:10 +0000

Nu inseamna ca New York-ul nu exista, ci ca trebuie sa te bazezi pe experientele altora pentru a-ti crea propria-ti realitate. Toate respectele mele pentru un om de stiinta care imi spune: “L-am cautat pe Dumnezeu in atom si nu l-am gasit”; e o aberatie insa a-i folosi argumentele ca om fara nicio legatura cu domeniul respectiv. Nu ma enerveaza oamenii de stiinta, ci aia care comenteaza, fara legatura cu taramul stiintific, ca atomul, protonul, neuronul sunt asa si pe dincolo, dovedind fara tagada ca ideea de Dumnezeu e o aberatie. Sigur, am auzit si eu ca New York-ul e cel mai scump oras de pe pamant; crezi ca daca vorbesc ca un cunoscator al realitatilor altora nu s-ar putea sa ma fac la un moment dat de ras?

Lasa un pic deoparte prostiile materialiste ale religiei. Bisericile, preotii, nebunia religioasa sunt simple evenimente ale istoriei si le putem trata din tot atatea puncte de vedere pe cat putem privi la atom. Eu vorbesc despre acea credinta intr-o existenta ce urmeaza mortii, sustinuta de ceva inexplicabil pentru simpla noastra logica umana. Vorbesc despre spiritul moral ce este modelat de aceasta credinta.

Razvane, febra nu e la mine. Ok, I get it, nu cred toti in … pe care il definim, din lipsa de ceva mai util, Dumnezeu. Nu am o problema cu ateii, doar cu primadonele de carnaval, obsedate de stiinta din clasa a V-a cand si-au ars degetele in laboratorul de chimie. Si pentru ca sa fiu de ajutor, va recomand niste argumente cu mult mai eficiente decat recursul la stiinta de care nu aveti habar. “De ce Dumnezeu permite atata rau in lume? De ce mor copiii mici, fara sa aiba ocazia de a-si demonstra capacitatea de a face bine sau rau? De ce trebuie sa existe iadul, cand simpla moarte pare de un milion de ori mai rea? De ce suntem judecati cand nu am avut ocazia sa primim fiecare informatii despre judecatori si acuzele care ni se aduc?”. Eu as avea mari probleme sa raspund la astea…

By: unu

unu — Fri, 14 Mar 2008 19:45:15 +0000

Asa e. E exact ce sustin eu. Atat timp cat bagam religia in scoli, ceva profund anti-stiinta, tocmai din perspectiva ne-provabilitatii ei (n-o fi cuvant, dar se intelege, nu? N-am gasit altul), mi se pare normal sa existe mai devreme sau mai tarziu voci care sa sustina ca nu exista gravitatie sau efectul fotoelectric. Nu stiu frate, NU cred.
Diferenta profunda e ca gravitatia si efectul mentionat exista si fara sa crezi in ele, si fara sa fie dovedite pentru fiecare. Exista chiar si fara noi. Religia cere sa crezi fara sa dovedesti, e esenta ei, cu dovezi e usor sa crezi. Ar crede tot omul daca s-ar pogori isus din cer in centrul orasului. Dar n-ar mai fi acelasi lucru.
Nu am altceva impotriva introducerii ei in scoli decat ca oricat o intorci, sunt ca apa si uleiul, nu se amesteca. La scoala se invata si se cuantifica abilitatea de a invata, calitatea si cantitatea in care aceasta abilitate a fost utilizata. La religie ce facem? Ce masuram? Pot sa raman corijent?

PS. N-am vazut niciodata new york-ul. E clar ca nu exista.
NU. Nu e un argument PENTRU religie. E un argument pentru faptul ca nu poti compara invizibilitatea atomilor cu cea a lui dumnezeu.

By: Razvan Bibire

Razvan Bibire — Fri, 14 Mar 2008 19:40:48 +0000

Alex, linisteste-te, ca faci febra!

By: Alexandru Herman

Alexandru Herman — Fri, 14 Mar 2008 19:29:25 +0000

Crezi ca existenta atomilor sau a calculatoarelor infirma posibilitatea unei vointe divine? Vezi ca asertiunii tale ii lipseste logica… de fapt, seamana mai mult cu o fraza religioasa decat cu una stiintifica…

Iar chestia cu “doveditul” e iarasi o aberatie. Eu nu pot dovedi ca atomii exista, din moment ce nu am pregatirea sau instrumentele necesare. Pot crede in ceea ce imi spune manualul ori un om de stiinta, dar nu pot sa dovedesc, cu mijloace proprii, ca atomii nu sunt doar o notiune abstracta (si asta pentru ca nu ma pricep la fizica). E acelasi lucru ca si oamenii credinciosi, pentru tine: au instrumente mai bune si pregatire mai temeinica….